Беседа с розенкрейцером – Пустая трата времени

00:00:14 Беседа с Его Божественной Милостью А.Ч. Бхактиведантой Свами Прабхупадой 13 августа 1973 в Париже, Франция.

00:01:04 – Мистрер Бельфиор и его жена миссис Бельфиор, мистер Бельфиор является ревизором по Франции, по Парижу, в движении розенкрейцеров, в ордене розенкрейцеров.
– Что такое розенкрейцер?
– Это очень большое религиозное движение распространённое по всему миру, он говорит, наше движение очень хорошо известно в Соединённых Штатах.
– Вы когда-нибудь соприкасались с нашим движением?

00:01:34 – Какова цель этого движения?
– Эволюция человека.
– Эволюция человека? То есть человек будет дальше эволюционировать? Какова цель этой эволюции?
– Воссоединение человека с космосом и космическим сознанием.

00:01:57 – Космическим сознанием. Мы тоже верим в индивидуальное сознание и космическое сознание. Сейчас мы изучаем эту тему на наших лекциях, кшетра кшетра гья, итак, «кшетра гья» – «знающий». Индивидуальная душа также является знающей, сознающей и Сверх Душа, Бог, также сознаёт, мы тоже признаём существование вселенского сознания, это сознание Бога. Сознание индивидуальной души ограничено. Это – эволюция, когда наше сознание приходит в согласие с высшим сознанием, это сознание Кришны.

00:02:55 – Он говорит, что орден розенкрейцеров, это мистический и философский орден, который позволяет своим ученикам…
– Кто такой Розен? Философ?
– Розен? Он говорит, что этот термин, розенкрейцеры, это образ креста с розой в центре, он значит, что ученик, стремится к совершенству своего сознания, это также средство достижения совершенства сознания.

00:03:31 Так, каково же совершенство сознания?
– Он говорит, что это любовь.
– Любовь, это хорошо, очень хорошо. Итак, верховное сознание, и наше индивидуальное сознание, когда они пребывают во взаимообмене любовью – это совершенство.
– Это высшее сознание пребывает в единстве с абсолютом, со светом, с самадхи или с совокупной любовью, это вершина.

00:04:07 – Любовь. Когда мы говорим о любви, мы должны подразумевать двух. Какова их философия?
– Любовь, о которой они говорят, это любовь, которая связывает всё воедино, которая омывает всё в свете и любви.

00:04:25 – А действие есть?
– Да, он говорит, что есть действия.
– Какие?
– Давать.
– Давать, и брать также?
– Они дают, они также и берут, но тот, кто достиг высшего совершенства, всё что он берёт, сразу же он отдаёт кому-то другому.

00:04:52 – Это хорошо. Взаимоотношения между двумя возлюбленными, один даёт, другой берёт, иногда другой даёт, а он берёт, это обмен. Точно также я кормлю, я даю что-то моему возлюбленному, угощаю его, и он также кормит меня. Точно также я поверяю свои сокровенные мысли объекту моей любви, и мой возлюбленный, моя возлюбленная открывает мне свои мысли.

00:05:29 – Это формы любовного обмена. Он говорит, что, когда мы говорим о любви между двумя людьми, почему мы не можем говорить о любви, как об отношениях между человеком и всем, между человеком и космосом?

00:05:47 – Да, космос представляет, как он говорит - сознание. Это личность, сознание – это личность. Например, если я люблю дерево, я люблю его листья и веточки, если я лью воду на корень дерева, она поступает к листьям, к веточкам, к большим ветвям, естественным образом. Таким образом, если мы любим высшее сознание, высшую личность, обладающую вселенским сознанием, то естественным образом моё служение простирается на всё остальное.

00:06:29 – Это также их философия.
– Таким образом, вы не можете любить всех и вся, не отыскав изначальный источник всего.
– Орден розенкрейцеров, это школа, которая учит своих учеников продвигаться шаг за шагом к высшему источнику всех источников.
– Что это за шаг? В чём их шаги заключаются?

00:06:58 – Он говорит, что это постепенный процесс, ученики приходят, они получают посвящение, и затем они действуют под определённым руководством, следуют определённым принципам, практикам и постепенно, со своей скоростью, в зависимости от своих способностей, они в конечном итоге достигают совершенства.

00:07:17 – Как они понимают совершенство?
– Это нирвана, это царство Господа Иисуса Христа, он говорит это конечная цель, к которой все люди в конечном итоге стремятся.
– Что это? Нирвана означает ноль. Все пытаются достичь ноля, для чего?
– В их понимании нирвана имеет другое значение.
– Что?
– Он говорит, что это вхождение в нечто живое, реальное.
– Нирвана – это слово санскритское, нирвана означает окончание, конец.

00:07:54 – Для них слово нирвана означает конец, но конец материального существования и вхождение в молчание абсолюта, восхождение на уровень реальный, тогда как этот уровень – ложный.
– Что значит молчание?
– Он говорит, этот термин вхождения в молчание, это мистический термин. Он не может объяснить, это необъяснимо, потому что это нечто, что происходит внутри, в медитации, вы не можете описать его словами.

00:08:31 – Почему? Вы описываете столько всего словами, но конечную цель вы не можете объяснить?
– Он говорит, что многие великие учителя, как Вы, с Востока, часто улыбаются слушая их объяснения, но…
– Они улыбаются, когда возникает этот вопрос, кто я? Что я могу сказать?

00:08:56 – Это означает, что его знания несовершенны.
– Его знания несовершенны, как и мы, он просто пытается достичь совершенного знания.
– До тех пор, пока вы в совершенстве не понимаете свою цель, как вы можете прогрессировать?

00:09:11 – Их организация – это и есть гуру, вся организация знает, о конечной цели к которой они хотят стремиться.
– А он часть организации, он не знает?
– Он говорит, что эволюция человека, которая является целью этого ордена, это нечто мистическое, это не научное, не так легко.
– Это означает, что это нечто неопределённое.

00:09:32 – Он говорит, что он удивлён, что мы высказываем такие возражения, он думал, что мы тоже ищем нечто мистическое. Он слышал, как мы воспеваем святое имя, он сказал, что мы тоже ищем.
– Нет, нет, у нас есть чёткая, определённая цель – Кришна, Верховная Личность Бога, у Него есть форма, н Него есть обитель, у него есть имя, у него есть игры, и мы хотим войти в его царство.

00:10:02 – Он говорит, что он думал, что в нашем движении мы следуем Рама – Кришне, который всё открыл.
– Нет, нет, Рама-Кришну мы отвергаем.
– Он говорит, что он лично с ним не знаком.
– Рама-Кришна – шарлатан.

00:10:19 – Он говорит, что это не новый орден розенкрейцеров, его история начинается ещё в древнем Египте.
– Хорошо, но вы не знаете, какова цель вашего прогресса.

00:10:29 – Он говорит, что всё, что он может сделать, это повторить Вам свои ответы, то есть, достижение совершенства сознания, при котором человек обретает единство с запредельным, он называет это «необъяснимое».

00:10:49 – То есть он не может объяснить, что там за пределами, он не может объяснить кто такой Бог, он говорит, что в соединении с Богом, это нечто субъективное, это нечто что вы ощущаете, а не описываете.
– Это несовершенно.
– Он говорит, что в соответствии с индивидуальными особенностями каждого, местом рождения, возрастом, воспитанием, человек будет воспринимать единство с Богом по-разному.

00:11:13 – Нет, Бог есть Бог, если источником этого опыта является Бог, то он будет равным для всех.
– Он говорит, что в этом ордене розенкрейцеров, они ищут высшего откровения, тогда как все остальные относительные отношения с Богом исчезнут, и будет одно общее ощущение, опыт Бога.
– Хорошо, но, если вы не можете описать что является высшей целью, как остальные могут привлечься этим?

00:11:52 – В их обществе есть представители разных религий, разные группы и они не просят никого оставить свои вероисповедания, христианские или иудейские или исламские, индуистские.
– Мы не спрашиваем об этом, мы спрашиваем какова их конечная цель.
– Следуя этому процессу, человек достигает цели.
– Хорошо, допустим, если я не еду в Лондон, то какой мне смысл узнавать, как добраться до Лондона.
– Их ученики чувствуют необходимость достижения этого высшего совершенства, поэтому они приходят в движение.

00:12:32 – Если они не знают какова их конечная цель, это всё бессмысленно.
– Сознание Бога.
– Хорошо, например, если я говорю, если вы делаете так, вы можете заработать миллион долларов, но вы знаете, чего стоит миллион долларов, и тогда вы прилагаете усилия. Если мы не знаем, что значит миллион долларов, зачем мы будем прилагать усилия?

00:12:57 – Нет, все их ученики знают ценность осознания Бога.
– Как они знают? Откуда они знают?
– У них уже есть люди, которые стремятся к достижению более духовной жизни.
– А в чём их духовная жизнь?
– В высшей духовной ценности.

00:13:12 – Это просто слова, но что есть духовная жизнь? Я хочу знать.
– Он просто говорит разные слова, он просто говорит, он не знает в чём цель, какова цель, что такое духовная жизнь. Нет конкретного знания ни о чём. Вот о чём я спрашиваю. Я спросил, что такое духовная жизнь, но он не может описать, разделить между духовной и материальной жизнью.
– Мы можем обрести духовное сознание и тем не менее жить в материальном мире.

00:13:45 – Что такое духовная жизнь? В чём разница между духовной жизнью и материальной жизнью? В чём цель?
– Он не может дать определение духовной жизни. Он терпелив, тот человек, который осознал совершенство жизни, он терпелив.
– Терпелив. Духовная жизнь. Это тоже духовная жизнь. Итак, каков их метод достижения духовной жизни? Должен быть определённый метод, определённый, конкретный метод.
– Когда человек получает посвящение в движении, они дают и метод достижения этого терпения.

00:14:23 – Хорошо, но допустим, я хочу войти в движение, вступить в него, вы должны дать мне определённую формулу, поступать так-то и так-то, в противном случае как я могу вступить?
– Он говорит, что есть разные техники, но в конечном итоге, все они – суть одно, потому что все они приводят к одному выводу.
– Какие техники?
– Он говорит, что прежде всего мы должны пробудить наше внутреннее сознание, которое на девяносто процентов спит.
– И каков процесс?
– Он говорит, что прежде всего мы должны пробудить своё сознание, которое практически спит.
– Каков же метод?
– Он говорит, что я не могу сейчас говорить об этом всём.

00:15:02 – Тогда как я смогу принять? Я не могу принять какую-то туманную идею.
– Все системы говорят о медитации, о концентрации, о том, что пробуждает наше сознание.
– Но каков объект медитации?
– Разные объекты, много разных.
– Ну скажите хотя бы один из них.

00:15:17 – Тело, например, он говорит, что есть вечная медитация номер три.
– А какая номер один?
– Он говорит, что это самое начало, это даётся всем ученикам.
– Номер три, а почему не номер один?
– Он хочет сказать, что вы будете медитировать на номер три, и это пробуждает сознание в вашем теле начиная с кончиков ваших пальцев ног, и это может казаться вам легко, но все великие учителя востока учили этому, и никто не смог достичь успеха без этого.

00:15:52 – Это означает, что это знание несовершенно, всё это ложно.
– Если вы медитируете на тело, что вы обретаете?
– Мы пробуждаем физическое сознание, которое спит внутри тела.
– Но скажите мне в чём процесс?
– Медитация номер три.

00:16:07 – Он говорит, что он хотел бы немного поговорить с вами о книге, которую он читает, которая описывает то, как русские обнаружили душу, и они сфотографировали душу.
– Ауру, не душу, а ауру.

00:16:26 – Русские нашли душу, и они описали всевозможные феномены парапсихологии и экстрасенсорного восприятия. Он сказал, что это потрясающая книга, русские сделали великое открытие.
– Но он не закончил эту книгу ещё.
– Это русские. Я его спрашиваю о…

00:16:49 – Он говорит, что розенкрейцеры знают в чем долг человеческой жизни.
– В чём?
– Душа находится в состоянии нирваны, как вы это называете.
– Это невозможно описать.
– Это в миллион раз превосходит нашу способность понять.
– Если это выше нашего понимания, как я могу это принять?
– Но он говорит, что это транслируется на объективном уровне.

00:17:21 – Если я не понимаю кого любить, как я могу любить?
– Это в сердце каждого, это лишь вопрос подавления ложного эго.
– Что это.
– Я не уверен, он говорит, что не понимает, почему Вы возражаете, он говорит, что любовь, это часть каждого.
– Поскольку если вы просите меня любить, я хочу знать, что это, кого любить.

00:17:47 – Мистик любит всех, каждого.
– А есть примеры?
– Пример, это – учитель и движение. Он должен был прийти, но он в отпуске. Он говорит, что великий учитель их движения – это один из примеров.

00:18:07 – Допустим, я хочу любить всех, это означает, что вы любите и животных ведь также? А их община позволяет убивать животных?
– Когда вы приходите в движение, от вас не требуется следовать каким-то правилам, но потихоньку, понемногу, они доходят до этого момента. В течение короткого периода времени им необходимо отказываться от одурманивающих средств, от мяса, но это не всегда.
– А после этого они могут принимать?
– Да, после этого, да.

00:18:39 – А почему вначале они прекращают?
– Орден розенкрейцеров от вас ничего не требует. Люди, которые присоединяются к этому движению лишь семь из них достигли успеха.
– Тогда это невозможно проповедовать среди массы людей.
– Некоторые люди, они просто не выдерживают.
– Он говорит, что все движения сталкиваются с той же проблемой.
– С какой?
– Что из сотни людей..
– Но, ведь, идеал же должен быть.
– Человек может следовать или не следовать, их орден не отвергает никого.
– Но я спрашиваю, одобряет ли их орден убийство животных?
– У них нет ограничений, орден этого не требует.

00:19:29 – Тогда, остановимся на этом, больше вопросов нет, это пустая трата времени.
– Ему не нравится идея убивать животных, и он советует своим друзьям не убивать их.
– Но каков идеал ордена?
– Любовь между людьми, понимание.
– А что животные сделали? Значит они не братья наши?
– Он говорит, что он любит животных, у него много животных вместе с ним живут, он окружён животными, он говорит.

00:20:04 – Это хорошо. Но тот человек, который привык убивать животных, они его примут в свой орден?
– Он считает, что тот, кто убивает животных захочет войти, но, если мясник захочет войти, хорошо, постепенно он возвысится, они возвысят его.
– В принципе они позволяют убивать животных?
– Они бы предпочли, чтобы никого не убивали, в идеале, их движение не поощряет убивать животных или какие-либо убийства.

00:20:40 – Поэтому я хочу знать принципы и правила их ордена.
– Принципы, это любовь, красота, гармония, мир. Он говорит, что по мере вашего продвижения, сначала одно посвящение, потом второе посвящение, вы начинаете как мясник, но постепенно вы сами желаете оставить это всё.
– Но правил нет?

00:21:06 – Есть ступени, но сам по себе орден не требует, чтобы вы отказывались от мяса в какой-либо момент времени. Он говорит, что люди возможно сами откажутся от этого на высших ступенях, он говорит, что их орден, всё очень разумно делает. Если вы пытаетесь сказать людям: «Не делайте этого, не делайте того», никто не присоединится, поэтому они этого не говорят. Постепенно люди сами бросают. Он цитирует святого Павла, который говорит, что, если вы посещаете мясоеда, не нужно его беспокоить, съешьте мяса вместе с ним, истинный мистик это тот, кто управляет своим телом.
– Он может объяснить, как управлять телом?
– Это происходит само по себе, со временем.

00:21:55 – По крайней мере я не могу этого принять, если есть определённая программа, если я хочу вступить в ваше общество, вы должны дать мне некое предписание, следуя которому я смогу продвигаться, но у вас нет предписания.
– Вы можете обратиться с этой просьбой, с Вашей конкретной просьбой к великому учителю и он даст Вам предписание, он сделает для Вас отдельное предписание.
– Но не для всех людей.

00:22:28 – Йогешвара рассказал ему про наши четыре принципа, он сказал: «Да, это очень хорошо, иногда мы можем это делать тоже», но некоторые принципы мы принимаем сами, например Вы, Ваша Божественная Милость Вы пришли к этому приняв это сами. Другими словами, это хорошие принципы, и мы уверены, что Вы сами пришли к этим выводам, возможно, что однажды мы тоже придём к этим выводам сами по себе.
– Но на сей момент нет таких правил в их ордене?

00:23:05 – Они могут советовать, но это не обязывает никого следовать этим советам. Движение может советовать людям жить также как вы, в чистоте, с чистыми мыслями, нравственно, следуя определённым принципам.
– То есть у них есть всё это, но они не говорят. Допустим, человек убивает животных, они не запрещают ему, тогда он живёт безнравственной жизнью. Если они не запрещают ему, как же он сможет обрести нравственную жизнь? Как можно совместить убийство и нравственность?

00:23:37 – Он говорит, что этот орден стремится к идеалам красоты, гармонии и морали, но они не навязывают никому эти вещи. Насколько я понимаю, их идея в том, что вы не можете навязать никому красоту, нравственность, вы не можете настаивать, чтобы человек перестал убивать, вы не можете заставить человека не делать этого, не делать того.

00:23:59 – Это нужно осознать. Но есть ли правила регуляции в этом обществе, которые гласят: «Не убивай», как в Библии, например, «Не Убий», у них нет такого?
– Он говорит, что Иисус ел мясо и более того, на Востоке есть секта, которая носит марлю на лице, чтобы не убивать микробов, потому что, когда мы дышим, мы убиваем микробов, мы убиваем цветы, например.
– То есть они хотят всем угодить?
– А разве вы не считаете, что мы убиваем других живых существ?

00:24:33 – Это другой вопрос. У них своего ничего нет, они просто изучают.
– У них, важно достичь реализации.
– Но если я не могу объяснить, что такое реализация…

00:24:46 – Он говорит, что ему сорок девять лет, но он не может описать это вам, он знает, что орден розенкрейцеров хороший, потому что всё чего он достиг в своей жизни, он обязан этому ордену, он знает, что это хорошо, потому что он достиг чего-то.
– Хорошо, но я думаю, для общей массы людей, до тех пор, пока у них не будет ясного идеала, как люди могут присоединиться? Вот о чём я хочу сказать.
– Преданные думают: «Кто я? Откуда я пришёл, куда иду?»
– Это хорошо.
– Сознают, кто они.
– Если он не осознал чего-либо, он не придёт сегодня.

00:25:26 – Он сказал, что, когда Моисей увидел неопалимую купину, он спросил у огня: «Кто ты?», огонь сказал: - Я есть кто я есть. Вот это «кто я», это вопрос, который вы должны найти в своей медитации.
– А какова его медитация? Чему он научился?
– Он осознал немногое, это мир. Он говорит, что, когда люди присоединяются к нему, они отправляют письмо в колонтитуле которого говорится: «С нашими наилучшими пожеланиями Вам, ради достижения мира и счастья».

00:25:58 – Хорошо, этого все хотят, но каков процесс?
– Молитва, смелость, вера. Серьёзное движение никогда не будет гарантировать человеку мгновенного просветления.

00:26:11 – Но мы тоже говорим об этом, у нас должна быть программа, например, он говорит: «Кто я?» По крайней мере человек должен знать кто он, если ответ туманный: «Я есть тот, кто я есть». Если я прошу вас: «Приходите! - Кто Вы, сер? - Я есть тот, кто я есть». Разве это правильный ответ? Это абсурдный ответ. Если я спрашиваю вас кто вы, вы говорите: «Я есть тот, кто я есть». Разве это правильный ответ?

00:26:44 – Он говорит, что он может назвать себя как господин Морис Бельфиор, но внутри, в реальности, он отличен от этого. Если все мы присоединимся сейчас в молчании и войдём в себя, тогда мы поймём кто мы есть благодаря этому молчанию.
– Но как возможно стать молчаливым?
– Через многие рождения.
– Хорошо.

00:27:12 – Он считает за честь находиться среди нас.
– Спасибо.