Ученик проявляет в учителе божественную природу

Предварительные условия для понимания темы

00:00:30 Бхактиведанта Садху Свами (БСС): Харе Кришна! Дорогие вайшнавы, с сегодняшнего вечера мы начинаем наш семинар. Этот семинар будет посвящен теме отношений гуру и ученика. Безусловно, эта тема для нас как для преданных носит наиболее жизненный характер. И сейчас время настолько решающее в жизни преданных, переломное, когда все наши отношения с Шрилой Прабхупадой, наше изучение его книг, наши усилия в садхане, наши усилия в проповеди; всё, что мы знаем о сознании Кришны, сейчас входит в такой режим проверки на зрелость, проверки на реализацию, на вигьяну в сознании Кришны.

00:01:42 И очень похоже на то, что вот эта тема отношений гуру и ученика, её понимание, оно будет решающим для дальнейшего развития нашего Движения и для судьбы каждого из нас, кто присутствует здесь. Поэтому когда мне предложили прочитать семинар, здесь в Маяпуре, я решил, что эта тема должна быть для нас наиболее стержневой, которую мы будем обсуждать. Я хочу признаться, что у меня есть определенные условия. То есть я хочу, чтобы преданные… чтобы между нами была ясность, то есть я предполагаю, что присутствующие здесь преданные разбираются в информативной стороне этого вопроса.

00:02:38 То есть я предполагаю, что вы все прочитали основные книги Шрилы Прабхупады: «Шримад-Бхагаватам», «Бхагавад-гиту», «Нектар преданности», «Нектар наставлений», другие книги Шрилы Прабхупады, то есть, что у преданных присутствующих существует достаточно полная информативная подготовка. Следующий момент. Я бы хотел отметить, что, собственно говоря, сам семинар не будет предназначен для того, чтобы преданные открыли для себя что-то новое, что-то такое, то, чего преданные не читали в книгах Шрилы Прабхупады, вместе с тем, многие вещи, которые мы будем обсуждать, они будут выглядеть несколько неожиданно.

00:03:25 То есть мы будем обсуждать то, что Шрила Прабхупада просил: чтобы преданные говорили о философии под разными углами зрения. То есть мы будем смотреть вместе с вами на то, что с вами произойдет, если мы будем понимать гуру-таттву под этим углом зрения, что будет с нами происходить, если мы будем понимать гуру-таттву под другим углом зрения. Сама тема может быть одинаковой у разных преданных, но поскольку они смотрят на неё под разными углами зрения, мы получаем различные результаты.

00:03:58 Поэтому смысл семинара заключается не в том, чтобы рассказать какую-то информацию, которая положит конец спорам, или положит конец трудностям, смысл разговора будет в том, чтобы преданные обнаружили для себя нечто такое, что позволит им следовать за гуру, что бы ни происходило. То есть результатом таких обсуждений, такой санги, должно быть нахождение внутри себя определенной позиции, которая позволит следовать за своим духовным учителем при любых обстоятельствах, то есть, иначе говоря, обрести истинную преданность. Мы должны прийти к этому, и для того, чтобы прийти к этому, нужно обсуждать эту тему без дипломатии, без спекуляций и без каких-либо утаиваний, мы должны быть честными в этом разговоре и при этом опираться на шастры.

00:05:07 Опираться на шастры, но при этом понимать, что нам не помогут какие-то «штампованные вещи», которые мы слышали много раз, но которые в нашей жизни не работают. То есть это не то, что мы называем «опираться на шастры». Когда мы опираемся на шастры, то признаком этого является ясное понимание преданности и энтузиазм, энтузиазм служить, энтузиазм заниматься духовной практикой. Это означает, что действительно присутствует откровение, т.е. есть связь с шастрами.

00:05:43 Ну и наконец, ещё одно условие, или ожидание, которое есть у меня, заключается в том, что все присутствующие здесь вайшнавы понимают, что без служения духовному учителю, без предания духовному учителю духовная жизнь невозможна. То есть она становится некой теорией, или «упражнением в вайшнавской эзотерике», но никак не практикой преданного служения. Поэтому присутствующие, предполагается, преданные либо уже имеют духовного учителя, либо… точнее говоря, имеют духовных учителей, и перед ними встает вопрос именно отношений с гуру, и предание духовному учителю и достижение духовного совершенства. Принимаются, да, такие ожидания?

00:06:49 Если у вас в процессе разговора возникнут какие-то моменты, которые вы хотите для себя лично прояснить, и вы считаете, что это актуально для всех присутствующих, задавайте это публично. Если есть какие-то личные вопросы — просто присылайте их мне, и может быть, мы постараемся найти возможность обсудить это лично. (Потому что не все вопросы, касающиеся отношений с гуру, можно обсуждать публично.)

00:07:22 Итак, я думаю, что многие из присутствующих… со многими из присутствующих эта тем уже обсуждалась. Я пытался читать какие-то семинары вот в эту сторону, обсуждать с преданными тему гуру-таттвы, поэтому какие- то вещи я буду повторять, но, я признаюсь по собственному опыту, что сколько бы раз я этих вещей ни повторял для преданных и для самого себя, с каждым разом их энергия, их реализация только увеличивались. Поэтому я хочу начать наш разговор с того, что… поделиться с вами одним впечатлением. Это впечатление меня преследует последние годы, когда я обсуждаю эту тему с преданными.

О смысловой подмене в теме отношений гуру и ученика

00:08:14 В основном, когда обсуждается тема отношений учителя и ученика возникает некая проблема, которую, на мой взгляд, большинство преданных не может полностью осмыслить и решить для себя. Эта проблема связана с тем, что происходит некая смысловая подмена, потому что, когда мы говорим о духовном учителе, когда мы говорим о служении духовному учителю, то имеется в виду служение личности, которая проявляет определенное мистическое свойство, или духовное свойство, не присущее человеку. То есть по сути дела, духовного учителя нельзя считать обычным человеком, поскольку духовный учитель — сакшад дхари — это Сам Господь, проявление Господа.

00:09:14 И это проявление Господа является для практикующего бхакти даже более важным, чем Сам Господь, поскольку это проявление, внешнее проявление Параматмы, то есть проявление, доступное для нашего взора. То есть мы… предполагается, что мы можем видеть духовного учителя и общаться с ним. Но здесь есть одна вещь, которую необходимо прояснить. Дело в том, что гуру-таттва — это очень сложная тема для обсуждения, по той причине, что в гуру, — пожалуйста, послушайте очень внимательно, — в духовном учителе сочетается и человеческое, и нечеловеческое, божественное. То есть гуру одновременно является и человеком, и в то же самое время, он есть Сам Господь, Его представитель.

00:10:06 Поэтому сложности у преданных начинаются в тот момент, когда происходит некий такой перенос, или отождествление с совершенной позицией гуру и самого человека, который является носителем гуру-таттвы, то есть представителем Господа Баларамы. Когда такое происходит, то при появлении каких-то сложностей в отношениях с духовным учителем, преданный теряет веру. То есть, иначе говоря, духовный учитель проявляется тогда, когда сам вайшнав, который выполняет эту роль, занимается чистым преданным служением, он находится в миссии служения своему духовному учителю, гуру-парампаре, тогда в нём проявляется гуру-таттва, то есть проявляется Господь Баларама, Господь Нитьянанда

00:11:05 Так, когда мы общаемся с духовным учителем, то здесь общение, собственно говоря, именно с гуру возникает тогда, когда мы обращаемся к духовному учителю с вопросами об Абсолютной Истине. Это первый момент, очень важный. То есть когда мы обращаемся к духовному учителю с вопросами, касающимися трансцендентного; когда мы обращаемся к духовному учителю с вопросами, касающимися его служения миссии своего гуру; когда мы обращаемся к духовному учителю с вопросами, которые пробуждают в нём ученическое предание в нём самом как в ученике своего гуру, как в слуге парампары; то есть когда мы обращаемся к духовному учителю с вопросами, которые побуждают в нём предание парампаре, своему гурудеву, Господу, — вот тогда духовный учитель проявляет свои сверхчеловеческие способности, он открывает для нас Абсолютную Истину, через него проявляется Господь Хари.

00:12:18 Но когда мы обращаемся к духовному учителю, и смысл нашего обращения — это просто желание вызвать определенные какие-то… просто установить теплые отношения, проявить какую-то… или просто человеческие отношения. То есть мы заинтересованы в общении с духовным учителе, ожидая от него удовлетворения своей потребности общаться, ожидая от него внимания, что он проявит интерес к нашей личности, что он знает нас лично, по имени, может нас вспомнить, когда увидел. Что мы рассказываем ему о какой-то своей очередной истории, и он при этом не спрашивает нас: «А извините, а как вас зовут?», да? То есть если сфера ожиданий находится здесь, то тогда мы с течением лет, с течением времени обнаруживаем, что в наших отношениях появляются проблемы.

00:13:23 С чем связаны эти проблемы? Эти проблемы связаны с трансформацией, то есть духовный учитель проявляется тогда, когда есть ученик. Это очень важный принцип, который мы с вами будем обсуждать. И завтра я вам немножко почитаю… Шрила Прабхупада, цитаты его, где он объясняет эти вещи. Смысл в том, что духовный учитель — одновременно и человек, и проявление гуру-таттвы. И как мы будем в этой ситуации общаться, это зависит от позиции ученика. Если преданный занимает ученическую позицию, то тогда он пробуждает в гуру именно вот эту его сторону, божественную; благодаря своим вопросам и желанию следовать наставлениям, которые ученик получает в результате этих вопросов. То есть такие отношения, безусловно, трансцендентны.

00:14:38 Разумеется, если духовный учитель находится на уровне совершенной самореализации, то есть если он занимает платформу уттама-адхикари, то здесь квалификация ученика внешне не кажется такой очевидной. Скажем, когда Шрила Прабхупада лично присутствовал на этой планете, то преданным было достаточно того, что есть Шрила Прабхупада, т.е. есть совершенный гуру. И какой бы преданный ни был, он знал, что если он придет к Шриле Прабхупаде, то он получит от Шрилы Прабхупады совершенное руководство и некое божественное вмешательство. И поэтому вопрос не возникал (такой вот явный) о квалификации ученика. Почему? Потому что для преданных было очевидно, что Шрила Прабхупада — это, собственно, такое очень могущественное проявление Господа.

00:15:38 Но тем не менее, если мы читаем наставления Шрилы Прабхупады, то мы обнаруживаем, что для отношений гуру и ученика квалификация ученика не менее важна, чем квалификация самого духовного учителя. Если духовный учитель находится на уровне мадхьяма-адхикари… а для нашего общества это, в общем-то, явление нормальное, то есть наше движение — это движение, где лидеры находятся на уровне мадхьяма-адхикари. Конечно, кто-то может быть уттама-адхикари, но этот вопрос для начинающих преданных сложен для понимания. Поэтому если духовный учитель занимает промежуточное положение, то для проявления его совершенной квалификации очень важна квалификация ученика. То есть ученик должен иметь определенную позицию в этих отношениях.

00:16:39 Так в чем же заключается моё удивление? Мое удивление заключается в том, что я обнаружил на протяжении нескольких лет, что преданные практически в отношениях с гуру не ставят акцент на квалификации самого ученика. То есть этот вопрос практически не обсуждается в обществе преданных и не ставится для самого человека при принятии духовного учителя. И, собственно говоря, это явление указывает на то, что присутствует определенное недопонимание гуру-таттвы и во взаимоотношениях… [неразборчиво] во взаимоотношениях со своим духовным учителем.

00:17:52 Я хочу прочитать несколько шлок, то есть я буду читать просто перевод. Это Одиннадцатая песнь «Шримад-Бхагаватам», третья глава. Здесь обсуждается тема гуру и ученика. Итак, третья глава, двадцать второй текст: «Принимая истинного духовного учителя, как свои собственные жизнь и душу и почитаемым божеством, ученик должен научиться у него процессу чистого преданного служения. Верховная Личность Бога, Хари, Душа всех душ, склонен отдавать Себя Своим чистым преданным. Поэтому, ученик должен научиться у духовного учителя служить Господу без раздвоения… — здесь такой перевод „без раздвоения личности“ — и таким преданным… Верховный Господь, будучи удовлетворенным им, раскрывает Себя, предлагает Себя своему верному ученику».

00:19:49 Здесь говорится о том, что ученик, когда он приближается к своему духовному учителю как к представителю Верховной Личности Бога, он должен учиться у него вот этой способности — быть слугой, то есть учиться у него вот этой способности быть учеником. Поэтому смысл этих отношений как раз заключается в том, что Господь Кришна отдает Себя тем, кто занимает позицию слуги, ученическую позицию, Господь отдает Себя. Поэтому поскольку духовный учитель является совершенным слугой Господа, то есть он обучает своих учеников именно служению, то Кришна отдает Себя духовному учителю, и поэтому духовный учитель может дать прибежище своему ученику. То есть фактически Господь дает прибежище преданному через духовного учителя. Благодаря чему? В чем смысл, благодаря чему Господь дает прибежище? Благодаря ученичеству.

Важна ученическая позиция как ученика, так и учителя

00:21:28 То есть квалификацией является ученичество. Причем, как самого ученика, так и духовного учителя. Они оба являются учениками. Один ученик, несовершенный, то есть который находится на начальной стадии, то есть фактически, ещё не являясь учеником, он учится у того, кто уже стал учеником, то есть занимает совершенную ученическую позицию. То есть в этом заключается смысл отношений гуру и ученика. То есть ученик приходит к духовному учителю, фактически он ещё не является учеником, он вопрошает об ученичестве, он вопрошает о служении, и духовный учитель, поскольку он укоренился в преданном служении Господу, он объясняет своему ученику принципы преданного служения, то есть объясняет, что есть ученичество.

00:22:21 И благодаря этому объяснению, благодаря таким отношениям, ученик получает прибежище у Господа, то есть Господь отдает Себя такому преданному. Фактически на пути духовного посвящения существует две стадии. В принципе, в нашей традиции они даже разделены формально. Первая стадия, мы называем её первым посвящением, она означает, что преданный определяется с учителем и принимает его. То есть мы принимаем учителя — это первая стадия посвящения, мы называем её первой инициацией, и когда преданный принимает учителя, то фактически он принимает того, кто может реально позаботиться о нем, о его духовной жизни, то есть дать ему наставления, дать необходимое прибежище.

00:23:21 То есть фактически мы приходим, получаем первое посвящение, мы получаем прибежище у духовного учителя. Это означает, что духовный учитель заботится об ученике, он берет на себя бремя заботы о своем ученике. Это первое посвящение. И здесь вот этот момент присутствует, — момент какого-то удовлетворения. То есть большинство преданных испытывают удовлетворение: «У меня есть духовный учитель», то есть у преданного есть прибежище, у него есть гуру, и преданный чувствует естественное удовлетворение, потому что понимает: «Меня приняли, я нахожусь под защитой духовного учителя. Духовный учитель заботится обо мне, благодаря его милости я получаю… Господь проявляет ко мне какое-то покровительство».

00:24:19 И это вещь, которая очень важна для нас, но мы не должны думать, что это некое совершенство в сознании Кришны, потому что фактически того же результата, но в меньшей степени, достигает любой религиозный человек, который принимает свою традицию, принимает там наставника, и он считает, что его духовная жизнь удалась, потому что он пришел в совершенное религиозное сообщество, где есть истина, есть Господь; где присутствует настоящее, чистое послание. Таким образом мы становимся религиозными, в истинном смысле этого слова.

00:24:58 Но у нас ещё есть вторая стадия посвящения, когда учитель принимает ученика. Вторая стадия. По идее, это то, что мы должны называть вторым посвящением. Когда учитель принимает ученика, это вещь немножко другая, она означает, что учитель признал, что его ученик действительно занимает ученическую позицию, что он действительно готов служить миссии учителя, что он действительно готов заботиться о своем учителе. Не учитель заботится, а ученик готов заботиться о миссии своего учителя, заботиться о нем, о его деле, то есть проявляет вот эту вот ответственность, как ученик.

Для чего ученику духовная сила

00:26:00 По идее, вот эта стадия означает, что преданный стал брахманом, то есть он стал… несет в себе этот свет знания служения, он способен поддерживать других. То есть преданные повторяют гаятри-мантру, они медитируют на эту силу, которая присутствует в духовной сфере, для чего? Для чего преданному нужна духовная сила? Да, для того, чтобы служить духовному учителю, для того, чтобы заботиться о деле, которое поручает ему духовный учитель. И вот это означает, по сути дела, принятие уже… признание со стороны учителя ученика. И по идее преданным нужно стремиться к тому, чтобы иметь вот такой более высокий уровень посвящения в духовной жизни. Почему?

00:27:24 Потому что первый уровень посвящения… хотя он и предполагает защиту в духовной жизни, то есть мы получаем какое-то прибежище, получаем какие-то наставления, которые помогают нам, но здесь есть такой момент, который может, собственно, не привести нас к совершенству. Он заключается в том, что мы постоянно что-то получаем, но мы остаемся в состоянии некой неудовлетворенности, постоянно нуждаемся во все новой и новой защите, новом и новом прибежище. То есть с годами у преданного не появляется такого ощущения, что наставления духовного учителя уже вошли в мою духовную жизнь, и они работают во мне, и я могу… я уже не нуждаюсь в том, чтобы духовный учитель постоянно защищал меня. (Я нуждаюсь, конечно, в общении с ним, я нуждаюсь в том, чтобы получать от него наставления, но именно для того, чтобы служить, не для того, чтобы эти наставления решали мои проблемы.)

00:28:34 Поэтому на первой стадии ученик все равно ещё страдалец. Он ещё не имеет счастья в духовной жизни, потому что счастье — это удел тех, кто черпает удовлетворение и радость в самом служении, то есть в том, что он делает для духовного учителя, для преданных, для других живых существ. Именно это является счастьем. То есть счастье — это служение. Счастье не заключается в том, чтобы решить свои проблемы, никогда не будет так, что мы решим свои проблемы. Жизнь в материальном мире не предназначена для того, чтобы решить все свои проблемы. Нет ни одного человека, который бы избавился от всех своих материальных проблем в материальном мире!

Материальные проблемы счастливого ученика только укрепляют

00:29:29 Даже если человек достиг самореализации, это не означает, что он решил свои материальные проблемы. Материальные проблемы будут присутствовать в жизни преданного постоянно. Почему? Потому что они являются необходимым условием материального существования, существования в материальном мире. Что же делает человека счастливым в таком случае, если у него есть материальные проблемы? Да, если у преданного есть материальные проблемы, то в состоянии счастья, который преданный испытывает, он испытывает именно по той причине, что эти сложности, которые есть в его жизни, они только усиливают в нем, только укрепляют его в его ученической позиции.

00:30:20 Таким образом, такой преданный похож на солдата, который, чем больше вызов на поле брани, тем большую силу он получает. То есть таков настоящий преданный. Конечно, на этом пути могут быть какие-то сложности, могут быть отступления, могут быть какие-то кризисы, но это не влияет на саму позицию человека. Поэтому вот это счастье действительно присутствует в ученичестве.

00:31:02 Двадцать третий текст: «Искренний ученик должен научиться отвлекать свой ум от всего материального и позитивно развивать общение со своим духовным учителем и другими святыми преданными. Он должен быть милостивым к тем, кто находится в подчиненном ему положении, культивировать дружбу с теми, кто находится на равном уровне, и очень честно служить тем, кто находится выше в духовной позиции. Таким образом, он должен учиться соответственно обходиться со всеми живыми существами.»

00:32:06 Здесь, как раз в этом стихе, говорится, когда здесь говорится «отвлекать свой ум от материального», имеется в виду то, что преданный, стремящийся ко второй позиции, к этому второму, более высокому уровню посвящения, он находит для себя занятие, или счастье не в том, чтобы думать о своих проблемах или пытаться решать их… ну, до какой-то степени, конечно, мы решаем, но это не является главной нашей точкой приложения наших усилий, нашей медитации; главной точкой приложения является позитивные отношения с преданными, с духовным учителем, с другими живыми существами.

00:32:54 Здесь говорится о том, что здоровый ученик, то есть ученик, находящийся в здоровой позиции, он находит смысл в служении обществу вайшнавов, сообществу преданных. Это является признаком того, что преданный находится на втором уровне отношений, на более высоком уровне отношений, потому что, когда мы находимся на первом уровне, для нас сообщество преданных, общество людей, которые ничего не знают о Кришне, представляют собой некую проблему. То есть они являются для нас источником беспокойств.

Признаки позитивного общения с духовным учителем

00:33:40 Поэтому мы обращаемся к духовному учителю для того, чтобы он помог нам решить наши внутренние проблемы. Но когда мы занимаем ученическую позицию, укрепляемся в ученической позиции, становимся настоящими учениками, то тогда возникает перемена, тогда для нас становится актуально именно служение обществу, то есть мы находим для себя прибежище в том, чтобы общаться с преданными. Общаться позитивно. Позитивно означает в духе служения. Так же с другими людьми, которые ничего не знают о Кришне.

00:34:28 Таким образом, если преданный действительно развивается в сознании Кришны, то признаком этого является то, что у него появляется семья, появляются те, о ком он проявляет заботу, естественным образом; появляются те, с кем он дружит и появляются те, кто является для него источником духовного опыта, бесценного духовного опыта. То есть преданный видит эти три категории живых существ. Это признак позитивных отношений с духовным учителем.

00:35:48 «Каждый должен иметь веру в то, что достигнет успеха в жизни, следуя тем писаниям, которые описывают славу Верховной Личности Бога. В то же время, преданному нужно избегать ругательств в адрес остальных писаний. Нужно смело и умело контролировать свой ум, речь и телесную деятельность и говорить правду…» [цитата по ШБ 11.3.26]. То, что здесь описывается, как раз это и есть описание ученической квалификации.

00:36:31 То есть преданный, который находится в умонастроении служения, он не критикует какие-то другие писания… потому что это признак вот этой первой позиции, когда преданный ещё находится в состоянии неустойчивой веры; его проблемы не решены, он считает, что его проблемы не решены, поэтому его преданность фанатична. То есть преданный концентрирует свою веру на определенных писаниях и испытывает предубеждения по отношению к другим писаниям.

00:37:01 Но когда преданный имеет позицию служения, тогда он понимает, что во всех писаниях есть истина, и люди, так или иначе, стремятся к одному и тому же — они стремятся к тому, чтобы служить, они хотят обрести свободу.

00:37:19 «…Преданный контролирует свой ум, речь, телесную деятельность и стремится к нравственности». То есть стремится к правдивости. Это то, что характеризует ученика.

00:37:56 Здесь есть ряд стихов, которые повторяются. Я хочу прочитать 30-й текст: «Каждый должен научиться, как общаться с преданными, собираясь с ними, чтобы воспевать славу Господа. Этот процесс наиболее очистителен. Как только преданные развивают свои любовные взаимоотношения, они ощущают взаимное счастье и удовлетворение. И вдохновляя друг друга таким образом, они способны оставить ограниченное удовлетворение, которое является причиной всех страданий». Этот стих является ключевым. Вот здесь очень много стихов, и есть несколько ключевых стихов, это один из ключевых стихов, мы о нём поговорим более подробно.

00:39:04 Этот стих перекликается с известным стихом из «Бхагавад-гиты», из чатух-шлоки (10.9), где Кришна говорит практически то же самое — о взаимоотношениях между преданными. Очень важно понять, что человеческая жизнь предназначена не для наслаждения, а для ощущений, впечатлений. То есть люди пытаются заменить впечатления наслаждением — это является причиной их страданий. То есть по сути дела, человек… проблема человека заключается в том, что ему жить в материальном мире скучно. У него нет вот этого — нет впечатлений, нет того, что бы действительно по-настоящему тронуло его сердце, вызывало в нём эмоции, сильные эмоции, бхаву. И поэтому человек, испытывая эту пустоту в сердце, стремится к наслаждениям.

Сильный эмоциональный обмен — признак настоящей духовной жизни

00:40:44 И здесь говорится о том, что для того, чтобы действительно решить эту проблему нашего существования, мы должны принять прибежище у духовного учителя. И это прибежище означает вот такого рода общение, результатом которого являются глубокие духовные впечатления. В этом стихе, который мы прочитали, говорится о взаимоотношениях с преданными. То есть, по сути дела, вступая во взаимоотношения с преданными, мы начинаем испытывать глубокие духовные переживания. И что происходит в результате таких отношений? Преданные ощущают взаимное счастье и удовлетворение, в результате которого ограниченные чувственные наслаждения перестают привлекать их. Вот это и есть истинный результат общения с духовным учителем.

00:41:47 То есть когда преданный перестает чувствовать необходимость в удовлетворении собственных чувств. Почему? Потому что он… в сердце появляется разнообразие духовных эмоций, то есть это разнообразие появляется там. И оно вытесняет потребность в материальном наслаждении. В Первой песни «Шримад-Бхагаватам» есть стих: «лабхо дживета йавата…» В этом стихе… я посмотрю санскрит еще, уточню, завтра мы его воспроизведем… в этом стихе говорится о том, что смысл человеческой жизни предназначен не для того чтобы испытывать чувственное наслаждение, а для «лабхо дживета йавата» — для того, чтобы жить по-настоящему, жить здоровой жизнью. То есть вот эта настоящая жизнь, здоровая жизнь — это жизнь, в которой присутствует эмоциональный обмен, очень сильные чувства, сильные эмоции. То есть, как говорят, жизнь на полную катушку.

00:43:56 То есть вот для этого предназначена жизнь человека — она предназначена для того, чтобы высвободить эту эмоциональную энергию, одухотворить ее. Тогда, действительно, человек достигает совершенства в духовной практике, потому что нет необходимости в этом суррогате, который представляют собой материальные наслаждения.

00:44:37 Следующий стих: «Преданные Господа постоянно обсуждают славу Личности Бога между собой. Таким образом они постоянно помнят о Господе и напоминают друг другу о Его качествах и играх. Таким образом, посредством своей преданности принципам бхакти-йоги преданные доставляют наслаждение Личности Бога, который забирает у них все неблагоприятное. Очищенные от всех препятствий преданные пробуждаются к чистой любви к Богу, и таким образом даже в этом мире их одухотворенные тела демонстрируют признаки трансцендентного экстаза».

Причина того, что отношения не становятся позитивными

00:45:31 То есть причина того, что наши взаимоотношения с духовным учителем и с вайшнавами, зачастую, не становятся позитивными… (Когда мы общаемся с преданными, общаемся с духовным учителем, нам в принципе ничего не нужно от них, то есть у нас нет каких-то скрытых ожиданий.) Причина этого заключается в том, что преданный испытывает внутреннюю неудовлетворенность. И вот эта внутренняя неудовлетворенность по сути является некой завистью в сердце человека, то есть его какой-то пустотой. И эта пустота делает общение с преданными, делает общение с духовным учителем… в этом общении присутствуют определенные скрытые мотивы.

00:46:24 То есть когда мы общаемся, у нас не возникает естественного обмена. Поэтому мы и задаем вопросы, которые побуждают диалог. То есть мы задаем вопрос духовному учителю, когда он слышит наш вопрос, он понимает, что этот вопрос касается не его, не того, что для него дорого, а этот вопрос касается того, что беспокоит самого преданного. И, конечно же, духовный учитель, будучи сострадательным вайшнавом, старается помочь этому ученику, старается дать такой ответ, который утешит его, даст ему какое-то лекарство, какой-то совет, который может помочь преданному.

Взаимоотношения возникают тогда, когда звучат заинтересованные вопросы

00:47:16 Но в этом случае позиция учителя не предполагает какого-то диалога с учеником, не предполагает взаимоотношений, потому что взаимоотношения возникают тогда, когда вы задаете какой-то вопрос, и этот вопрос интересен тому, у кого вы спрашиваете. То есть это интересный вопрос, это вопрос личности к личности. И когда вы задаете интересные вопросы, тогда возникает диалог, возникает разговор личностей. И когда возникает разговор личностей, тогда происходит удивительная вещь: тогда то, что находится в сердце духовного учителя: его настоящая медитация, его настоящее понимание Господа, его желания — они как бы становятся для нас открытыми, они открываются для нас, мы начинаем понимать сердце нашего духовного учителя.

00:48:22 Более того, возникает ещё более важная вещь: духовный учитель перестает чувствовать себя одиноким во взаимоотношениях со своими учениками, что очень опасно, потому что если духовный учитель чувствует одиночество во взаимоотношениях с учениками, то тогда возникает эффект опустошенности, то есть духовный учитель чувствует себя как тот, у кого постоянно берут, то есть это фактически эффект опустошенности, эффект обесточивания, через какое-то время человек может чувствовать себя опустошенным.

00:49:00 Поэтому во взаимоотношениях с духовным учителем очень важна вот эта позитивная сторона, то есть, когда мы общаемся с гуру, мы общаемся с ним как с личностью, и в этом случае духовный учитель чувствует, что его отношения с его учениками небесполезны, ученики пробуждаются как личности, у них возникает интерес к духовным сферам, к духовным вопросам, они становятся способными решать свои духовные проблемы на основании тех знаний, которые они получили, то есть это знание начинает работать в самом человеке, превращается в его реализацию. И сам ученик делится этим с духовным учителем, он говорит об этом духовному учителю, духовный учитель чувствует эту реализацию, и тогда духовный учитель испытывает радость, испытывает ощущение того, что его окружают преданные ученики, которые по сути являются для него духовной семьей.

Учитель испытывает удовлетворение, видя в ученике личность

00:50:09 В этом случае ученик совершает самое главное служение духовному учителю — он удовлетворяет своего духовного учителя. То есть удовлетворение духовный учитель испытывает именно тогда, когда он ощущает в своем ученике личность, ощущает в нём вот эту реализацию, ощущает в нём радость, он видит в ученике радость духовной жизни. Тогда духовный учитель испытывает удовлетворение.

00:50:52 Мы пытаемся удовлетворить духовного учителя, мы говорим о том, что нужно удовлетворить духовного учителя, но что значит удовлетворить духовного учителя? Вы подойдите к какому-нибудь человеку и начните его удовлетворять. «Сейчас я буду тебя удовлетворять». Как вы можете удовлетворить человека? Вы можете что-то для него сделать, вы можете сделать это хорошо, человек почувствует, конечно, какую-то благодарность, но, понимаете, настоящее удовлетворение любой человек может испытывать тогда, когда он видит в другом того, с кем он может говорить о главном, может говорить о чем-то важном, вдохновляющем, привлекательном. Вот тогда мы испытываем удовлетворение.

00:51:58 Нельзя испытать удовлетворение от чего-то материального, сколько бы его ни было. Вот поэтому, когда мы вступаем в диалог с вайшнавами, и в этом диалоге мы начинаем испытывать радость вот этого узнавания друг в друге братьев, вот такого… темы обсуждения Кришны, преданного служения, которое вдохновляет нас, возникает вот этот момент сопричастности к пониманию друг друга, момент единения в сознании Кришны. Вот тогда действительно из нашего сердца уходит зависть, уходят неосознанные мотивы, которые мешают нам общаться с духовным учителем и с другими преданными.

В ИСККОН учитель проявляется через общество преданных

00:53:18 И здесь говорится, что «очищенные от всех этих препятствий преданные пробуждаются к чистой любви к Богу, и таким образом, даже в этом мире их одухотворенные тела начинают демонстрировать признаки экстаза». То есть когда наши взаимоотношения становятся вот такими, то происходит очищение от зависти, очищение от всего неблагоприятного. И дальше, когда мы погружаемся в это, возникает спонтанная вовлеченность в преданное служение, рожденное из санги, тогда это преданное служение становится экстатическим, появляются экстатические эмоции. То есть санга не просто очищает, она ещё вводит в сферу чистого бхакти, она вводит в сферу спонтанного преданного служения. Настолько она важна, и настолько важно изучать этот вопрос: что является настоящей сангой, а что таковым не является? Это ключевой вопрос для нашего Движения.

00:54:31 Потому что в нашем Движении гуру-таттва проявляется именно через сангу вайшнавов. По сути дела, духовный учитель… Мне недавно один преданный прислал письмо, очень такое «переживательное» по поводу вот этих всех тем, которые мы обсуждаем. И он выразил определенное беспокойство по поводу того, что… ну, вот в последнее время преданные обсуждают, что у духовного учителя могут быть какие-то недостатки и так далее. И как мы начали, с чего мы начали сегодня разговор, что на самом деле у духовного учителя не может быть недостатков, потому что это Господь Баларама, проявление Его. Тем не менее, этот вопрос этого преданного очень сильно беспокоил, и он написал о том, что на самом деле своим гуру нужно принимать только уттама-адхикари.

00:55:39 И потом он задает в своем письме такой вопрос: «А кто является уттама-адхикари в нашем Обществе?» Это, кстати говоря, тот самый вопрос, который вызвал у него критическое письмо. Как раз я на семинаре в Сочи говорил о том, что не надо искать уттама-адхикари, можно всю жизнь искать уттама-адхикари и потом просто быть разочарованным всем. И вот как раз был ответ это письмо, и он спрашивает, задает вопрос: «Так кто же, все-таки, уттама-адхикари в Обществе Cознания Кришны?» Я отвечаю на этот вопрос: уттама-адхикари — это Шрила Прабхупада. Поэтому нужно принять прибежище у Шрилы Прабхупады, а всех остальных воспринимать как наставников, а не гуру. То есть мы знаем, это называется философией ритвиков, да?

00:56:37 То есть один гуру — Шрила Прабхупада, а все остальные — они не гуру, они просто несовершенные наставники, которые просто помогают нам во взаимоотношениях со Шрилой Прабхупадой, но их роль относительная. То есть они просто совет какой-то дают, чтобы помочь нам в духовной жизни. А гуру только один — Шрила Прабхупада. И когда я прочитал это письмо, я увидел эту проблему, что преданные не видят совершенства духовного учителя, когда оно проявляется, когда происходит вот этот мистический момент включения гуру-таттвы: когда отношения с гуру становятся как отношения с учеником, со слугой, тогда в нём проявляется совершенство. Но мы начинаем видеть совершенство просто в человеке, а поскольку человек, если он не достиг полной самореализации, уттама-адхикари, не может быть совершенным, через какое-то время преданных ждет разочарование, потому что они не видят совершенное проявление Господа Баларамы.

00:57:36 И вот в этом ответе этому преданному я как раз эту вещь цитировал, что перед тем, как Шрила Прабхупада ушел, он дал нам исключительной важности наставление, в котором как раз он объясняет, каким образом преданные будут иметь связь с ним, то есть с уттама-адхикари после его ухода. Все же знают, да, какое это наставление Шрилы Прабхупады? Поднимите руку, кто знает… Я зря сказал «все». Шрила Прабхупада сказал перед своим уходом: «Ваша любовь ко мне… — То есть по сути связь, да, с гуру? — будет проявлена тем, как вы будете сотрудничать между собой».

00:58:26 То есть, иначе говоря, гуру-таттва в ИСККОН проявляется в санге вайшнавов, именно вот в этой санге… причем, Шрила Прабхупада говорил именно о лидерах, то есть о тех, кто занимает ответственную позицию, потому что именно проблема заключается в том, что когда преданный занимает позицию какого-то лидера, руководителя, возникает вот эта проблема, когда человек расстается со своей позицией ученика, позицией слуги, он начинает считать себя, начинает отождествлять себя с каким-то положением и так далее; у него появляется вот эта гордыня; во взаимоотношениях с другими он становится формальным, он перестает быть личностью.

Когда нет доступа к личности руководителя — это беда!

00:59:08 То есть если для преданного нет доступа к личности руководителя, то это беда. То есть если есть руководитель, духовный учитель, президент, любой человек, занимающий какое-то положение, означающее, что мы должны принимать его авторитет, но если у нас нет доступа к его личности, то это беда. Почему? Потому что мы не сможем служить осознанно, мы не сможем служить с доверием, с энтузиазмом, мы будем служить просто потому, что у нас есть определенная… ну, мы должны это делать, это связано с определенным положением, которое мы занимаем и так далее.

00:59:48 Таким образом, из-за того, что у преданных не возникает вот этих близких взаимоотношений в санге, то есть не происходит, зачастую, настоящей санги, преданный не чувствует связь с гуру, и возникает вот идея этой риттвик-вады, что есть совершенная личность, которой, к сожалению, сейчас нет на этой планете (может, конечно, она есть, но мы её не знаем), и поэтому нам нужно либо подождать следующего уттама-вайшнава… некоторые поддаются на предложения со стороны, там кто-то говорит: «А у нас вот уттама-адхикари тут — пожалуйста, приходите». Некоторые говорят: «Мой гуру уттама-адхикари».

01:00:47 Все эти вещи являются не чем иным, как отклонением от ИСККОНа. Почему? Потому что ИСККОН — это движение мадхьяма-адхикари, преданных, сотрудничающих друг с другом в санге вайшнавов и в этой санге обретающих связь с уттама-бхакти. Об этом Шри Кришна говорит, об этом здесь говорится, мы только что прочитали эти стихи, об этом Шри Кришна говорит в чатух-шлоке «Бхагавад-гиты»:
мач-читта мад-гата-прана
бодхайантах параспарам
катхайанташ ча мам нитйам
тушйанти ча раманти ча
— то, о чем здесь также говорится — «испытывают удовлетворение», то есть, преданные, которые, смотрите, находятся в состоянии ученичества — мач-читта, они в сознании Кришны, мад-гата-прана — они находятся в состоянии преданного служения, собираясь вместе, обсуждают друг с другом кришна-катху, обсуждая преданное служение правильным образом. Это то, о чем мы будем говорить, — как общаться с духовным учителем, это означает, как общаться в санге преданных.

01:01:52 Это наша тема. Если это правильно, возникает тушьянти ча раманти ча. «Тушти» означает «удовлетворение», «раманти» — «блаженство». И когда преданный испытывает эту расу, этот вкус, то, в следующем стихе Кришна говорит:
тешам сатата-йуктанам
бхаджатам прити-пурвакам
— те, кто служит в состоянии прити, любовных отношений с преданными,
дадами буддхи-йогам там
йена мам упайанти те
— Кришна говорит: «Я даю им особый разум, с помощью которого они возвращаются ко Мне». То есть Кришна говорит о том, как происходит духовное руководство в ИСККОНе фактически. То есть эти стихи объясняют тайну ИСККОН: ИСККОН — это сообщество преданных, взявших на себя ответственность за миссию Шрилы Прабхупады, и в общении между собой обретающие, проявляющие совершенную гуру-таттву. Это и есть секрет ИСККОН.

Задача учителя ИСККОН — правильно ввести ученика в общение с вайшнавами

01:02:54 И по сути дела, личность гуру, духовного учителя, именно личность гуру в ИСККОНе, не просто «где-то там в ведической традиции», где не было вот этого настроения санкиртаны, а именно здесь, она заключается в том, чтобы ввести своего ученика в сангу вайшнавов правильным образом, чтобы он стал частью этой санги, вдохновленной частью этой санги. В этом заключается дело духовного учителя. И после того, как ученик оказывается в санге вайшнавов и обретают миссию в преданном служении, обретает счастье в преданном служении, тогда гуру испытывает удовлетворение учеником, потому что он знает, что ученик наконец-то в ИСККОНе, он наконец-то занят в вечной деятельности в преданном служении… Шрила Прабхупада, ки — джай!

Как научиться глубокому общению, если не было такого опыта?

01:04:23 Вопрос (из записки): «Харе Кришна! Примите мои поклоны. Всё, что вы говорите, очень важно. В жизни многих людей не было опыта, как открыто общаться, задавать вопросы. У нас есть истории «Шримад-Бхагаватам», беседы учеников с Прабхупадой, но очень редко можно видеть сокровенные беседы старших преданных с учителями. Как можно восполнить пробел в этом образовании? Как научиться глубокому общению?»

01:05:17 Ответ: Ну, собственно, об этом разговор. То есть всё, что мы будем обсуждать, будет об этом. В действительности, все начинается с правильного воспевания святого имени. Потому что мы, зачастую, воспеваем святое имя отдельно от того, что на самом деле в святом имени содержится. То есть в святом имени содержится милость вайшнавов, милость Шримати Радхарани. Святое имя — обращение к Господу Кришне через милость Его преданного, самого лучшего преданного — Шримати Радхарани.

01:06:26 То есть мы, когда повторяем святое имя, должны понимать, что мы можем по-настоящему слушать святое имя тогда, когда мы связаны с сангой вайшнавов, у нас есть эта связь, Вот эти взаимные вещи: повторение святого имени дает нам доступ в сангу преданных, и санга преданных дает нам возможность чисто воспевать святое имя. То есть это взаимные вещи. И также проповедь, то есть сострадание ко всем живым существам. Эти три анги бхакти очень сильно взаимосвязаны.

01:07:02 Поэтому полноценные взаимоотношения с преданными неотделимы от правильного воспевания святого имени и от участия в проповеди. И то, и другое мы тоже будем обсуждать, это предварительный ответ. Если преданный просто повторяет святое имя Господа, воспевает его должным образом, то он будет по-настоящему иметь склонность к отношениям с преданными без желания какого-то самоудовлетворения в этом общении, которое основано на зависти… Вот. Много записок. Я не все смогу прочитать, потому что зрение страдает в последнее время… Может, кто-то поможет?

Как общаться с вайшнавами, которые «не близки по духу»?

01:08:19 Вопрос (из записки): «Если преданный оказывается в обществе вайшнавов, не близких ему по умонастроению, бхаве, и не испытывает удовлетворения от общения с ними, сможет ли он постепенно привыкнуть к этому и поменять своё умонастроение, или это будет вызывать лишь страдания, и ему следует приложить все усилия, чтобы вновь обрести общение с вайшнавами, близкими по духу?»

01:09:27 Ответ: У вайшнава есть одна очень интересная черта, которая отличает его от религиозного человека: вайшнав — это проповедник. Поэтому, что значит «общаться с людьми, не близкими нам по духу», какими-то другими? Когда вы выходите на улицу с книгами, вы что общаетесь там с людьми, близкими вам по духу? Да или нет? Нет. Но мы же испытываем счастье, когда мы общаемся с людьми, не близкими нам по духу, с книгами Шрилы Прабхупады? Испытываем счастье или нет? Испытываем. Почему? Потому что мы им проповедуем, мы говорим о том, что очень важно для каждого живого существа. А вот с преданными нельзя так… представляете? Преданные, они не близкие нам по духу, нет… Вот эти люди на улице, да — им можно, а преданным — нет. Парадокс. Меня эти вещи просто поражают!

01:10:39 То есть если вы видите преданного, который не близок вам по духу, — это же интересно! У него какое-то другое настроение, можно с ним поговорить о сознании Кришны, что-то ему рассказать, послушать его. Тогда возникает настоящий прогресс. Поэтому общение с преданными, которые близки нам по духу, и которые очень далеки, и то общение, и это общение очень ценно. Это как, знаете, читать Десятую песнь, и Первую песнь «Бхагаватам». Сахаджиям хочется читать только Десятую песнь «Бхагаватам», а Первая песнь «Бхагаватам» — она не близка по духу, потому что там «экстазу не так много». Но настоящий вайшнав испытывает вкус и при чтении Десятой песни, и при чтении Первой песни, этот вкус разный, но и тот, и другой вкус для него важен, потому что это вкус Cознания Кришны.

01:11:43 Поэтому преданный лишен сектантского умонастроения, он общается с разными… с обычными людьми, с преданными не близкими по духу, с преданными, у которых дух одинаковый — все виды общения важны. Это и есть Cознание Кришны. А в противном случае, мы становимся сектантами и сахаджиями, у нас вот такой междусобойчик появляется в сознании Кришны, и все — болото.

Как разрушить «стену», которую выстроил ученик в отношениях с учителем?

01:12:23 Вопрос (из записки): «Как быть если во взаимоотношениях с духовным учителем чувствуется стена, сформированная видением величия учителя в глазах ученика и собственной незначительностью ученика».

01:12:43 Ответ: Стену построил ученик, получается, во взаимоотношениях с учителем, и он должен спросить себя, насколько для него важна эта стена, или все-таки для него важно понять личность своего гуру, то есть если для него… понимаете, есть определенная стадия духовной жизни, когда для нас важен гуру не как личность, а именно как божество, которое очень далеко от нас. И это определенный этап духовной жизни, который проходит в большей степени, в меньшей степени каждый преданный.

01:13:29 Вот если преданный понимает, что для него важно сердце учителя, он хочет увидеть в нём вайшнава, ученика, слугу Господа, то он должен приблизиться к своему духовному учителю и задать ему вопрос, может ли он задавать ему вопросы, касающиеся его понимания духовной жизни, его миссии в служении Шриле Прабхупаде и так далее. И он может тогда заметить, что духовный учитель может поощрить ученика в этом случае, и ученику будет легче разрушить эту стену.

01:14:25 Если у преданного есть скромность, и при этом есть любознательность, то это привлечет сердце духовного учителя, это так и будет, безусловно, потому что духовный учитель хочет поделиться знанием с учеником... Пожалуйста… Еще?

01:14:49 Вопрос (из записки): «Харе Кришна! Ваше Святейшество, мои отношения с непосредственным наставником глубже, чем с дикша-гуру. Отношения гармоничные, но нет большой потребности развивать глубокие отношения с дикша-гуру. Нет ли искажения? Спасибо».

01:15:12 Ответ: Ну, знаете, этот вопрос очень личный. Я думаю, если преданный, который написал его, хочет что-то прояснить, лучше лично подойти, потому что ситуации бывают самые разные. В принципе, если духовный учитель [имелось в виду «ученик»] испытывает удовлетворение от того, что… то есть у него нет претензий к своему дикша-гуру, то есть он получает эту связь, дикша-гуру для него важен, но при этом повседневные наставления в духовной жизни он получает от наставника, эти отношения глубокие, достаточно сбалансированные, уместные, то эта ситуация нормальная, она здоровая. Потому что есть дикша-гуру, есть шикша-гуру, то есть это нормально. Но если за этим кроется, что дикша-гуру для преданного неактуален вообще, непонятно, да? То тогда в этом есть духовная проблема, с которой нужно разбираться.

Через какое время (по закону Джи-Би-Си) назначается духовный учитель?

01:16:12 Вопрос (из записки): «Харе Кришна! По закону Джи-Би-Си, через сколько времени разрешается [неразборчиво] духовного учителя? Харе Кришна!»

01:16:25 Ответ: Ну, сейчас есть определенные изменения в позиции Джи-Би-Си, насколько я знаю, то есть сейчас нет такого, что прямо Джи-Би-Си должны «назначить» преданного духовным учителем. Если у преданного есть отношения уже в шикша, очень сильная шикша с вайшнавами, и вайшнавы зависят от него в духовной жизни и идут за ним, то через какое-то время этот вайшнав становится дикша-гуру. То есть они обращаются в Джи-Би-Си, и Джи-Би-Си дает своё разрешение, и вайшнав начинает принимать учеников. То есть там нет каких-то таких долгих временных ограничений. Вообще, по идее, духовного учителя невозможно «назначить». То есть духовный учитель — это вайшнав, имеющий авторитет в сознании Кришны, то есть имеющий… следующий принципам Cознания Кришны, знающий философию Cознания Кришны. Если он квалифицирован в сознании Кришны и есть преданные, которым он помогает, и это проверено временем, то это, безусловно, гуру. Поэтому в нашем Обществе это санкционируется.

Как понимать духовную эмоциональность?

01:18:09 Вопрос: В «Бхагавад-гите» есть ряд стихов, где Кришна говорит: «Ты не должен сильно огорчаться, не сильно радоваться», и у меня вопрос, связанный с тем, что вы говорили, что жизнь преданного должна быть очень эмоциональная, да? Поэтому могли бы вы поглубже как-то это вот объяснить?

01:18:37 Ответ: Когда Кришна говорит, что преданный не должен испытывать каких-то сильных состояний эмоциональных таких как радость, горе, то имеется в виду состояние материальной привязанности, то есть когда мы привязываемся к какому-то успеху, к плодам своего труда; либо мы огорчаемся от каких-то неудач, то эти состояния говорят о том, что человек находится… внутри у него нет полноты, духовной бхавы, состояния бхакти. Но когда мы говорим о духовной эмоциональности в сознании Кришны, то мы имеем в виду то, что в жизни преданного есть очень важные ценности, есть очень важные отношения для него с преданными, то есть у преданного есть духовная семья. И эта духовная семья, конечно, тоже приводит к беспокойствам в жизни преданного, но эти беспокойства благоприятны для духовной жизни, они благоприятны для Cознания Кришны.

01:19:37 То есть если сердце преданного не испытывает каких-то чувств во взаимоотношениях, то есть нет друзей в сознании Кришны, нет каких-то моментов между преданными, когда они проясняют принципы нравственности друг с другом, проходя через какие-то, возможно, даже конфликты. Проходя через это, они проясняют свои взаимоотношения, становятся более чистыми в этих взаимоотношениях и так далее. Это все сопровождается эмоциями! То есть если этого с нами не происходит, то тогда наше сердце остается закованным вот в это железо просто каких-то идей, то есть мы просто на уровне ума все воспринимаем, на уровне каких-то философских концепций, но мы не чувствуем ничего!

01:20:40 Если мы не испытываем эмоций в сознании Кришны, то нас, безусловно, будут одолевать вот эти моменты, связанные с вожделением и моменты какой-то конфликтности у нас будут. То есть вот это состояние неудовлетворенности, которое приводит к тому, что возникают конфликты в обществе преданных, политика и так далее. Отчего это так, отчего это происходит? Это происходит именно по той причине, что преданные по-настоящему друг с другом не общались никогда, то есть не происходило вот этих моментов узнавания друг друга как личностей, этого не было.

01:21:32 Поэтому достаточно какого-то повода и преданные сразу начинают…появляется неприязнь какая-то во взаимоотношениях, особенно это актуально, когда люди рядом находятся. Есть люди, которые живут годами рядом друг с другом, но они просто все делают на автомате, то есть все происходит формально; никогда не садятся друг с другом, не говорят на сокровенные темы, не происходит вот этого. И в результате люди могут жить в одном ашраме или в одной семье, но по сути дела, сидят в собственных углах каких-то.

01:22:21 Поэтому ответ на ваш вопрос такой, что эмоциональность в сознании Кришны, она не внешняя, она недешевая, это внутреннее переживание за преданных, за дело, которому мы себя посвятили; это переживание, связанное с каким-то нравственным принципом. Мы видим, например, что преданный нарушает какие-то важные нравственные принципы в обществе преданных, из-за этого он страдает сам и приносит беспокойства другим преданным. Мы переживаем из-за этого, мы должны пытаться помочь этому преданному. То есть это эмоции! Мы молимся за преданных. А как можно молиться без эмоций?! Как можно молиться, если сердце холодное?

01:23:10 Все благо в сознании Кришны преданный получает только по одной причине, — что кто-то очень сильно переживает. Благословения приходят именно через переживания, через желание, которое проявляет вайшнав по отношению к нам. Часто можно видеть, что у нас настолько совершенная философия (я имею в виду в ложном понимании этого слова), что кто-то просто уходит из общества преданных, и преданный думает: «„Ом пурнам адах пурнам идам…“ —одно полное целое отделилось от другого полного целого, поэтому от этого полного целого ничего не убыло, с тем полным целым тоже все нормально». Понимаете?

01:24:00 Это, конечно, с точки зрения Брахмана, правильная трактовка событий, вещей, но с точки зрения чистого вайшнавизма — это неправильная трактовка! Почему? Потому что вайшнавизм, именно в чистом понимании, основан не на этом изобилии такого вот «ну, все «ом пурнам», поэтому пришел-ушел, благо все равно получил, ну и нормально — отдыхай… от Cознания Кришны, в следующей жизни продолжишь». Такая же у нас философия, да? Ну признайтесь. Нет?

01:24:52 То есть Шрила Прабхупада, конечно же, объясняет эти вещи, он говорит, что действительно живое существо ничего не теряет, но это понимание дается не для того, чтобы испытывать, точнее не испытывать никаких эмоций, это понимание объясняет просто величие Cознания Кришны, не более того. Это не означает, что мы должны думать: «Ну человек ушел, ну и ладно, нам больше прасада достанется». Поэтому эмоции важны. Эмоции означают, что если мы переживаем за преданных, это означает, что мы можем получить милость Шримати Радхарани, то есть за нас кто-то тоже будет переживать, потому что мы находимся в семье, а не просто где-то в какой-то организации формальной.

Что значит «самоудовлетворение в общении основывается на зависти»?

01:26:01 Вопрос: Махарадж, а вот вы сказали такую фразу: «Самоудовлетворение в общении основывается на зависти», не могли бы вы её раскрыть?
БСС: Самоудовлетворение?..
— «Самоудовлетворение в общении основывается на зависти». То есть в общении мы же… хотели бы получать удовлетворение какое-то… Вот я тут немножко не понял, будьте добры, раскройте, пожалуйста.

01:26:26 Когда люди общаются, и преданные в частности, то может быть такой момент, он часто встречается, что когда происходит общение, то мы просто… наше общение сводится к тому, чтобы просто обрести какое-то эмоциональное удовлетворение, ну просто пообщаться и все. То есть преданные не углубляются в духовные темы. То, о чем Кришна говорит «бодхайантах параспарам» — означает, что преданные задают друг другу вопросы, касающиеся духовного, то есть мы пытаем реализацию друг друга, проявляем интерес к реализации друг друга, да? И тогда возникает этот момент, когда мы начинаем раскрываться именно в духовной сфере, возникают духовные взаимоотношения.

01:27:31 А когда преданные общаются просто стремясь обрести эмоциональное удовлетворение, то это просто общение знакомых людей, которые кришнаиты, преданные. Это называется самоудовлетворение. То есть, по сути дела, в результате общения между преданными, что происходит? Кришна испытывает удовлетворение. Если общение духовное, то Кришна испытывает удовлетворение. Это не так, что преданные собрались и говорят: «Сейчас мы будем Кришну удовлетворять», и начинают «двигать свои вещи», которые у них в уме. Нет. Испытывает удовлетворение Кришна тогда, когда преданный проявляет интерес к внутреннему миру другого преданного, к его духовному миру.

01:28:23 Когда вы проявляете интерес к внутреннему миру другого преданного, этот преданный проявляет интерес к внутреннему миру этого преданного, вашему, то есть возникает этот момент санги, и в результате этого обсуждения у вас появляется какое-то общее понимание, стремление в сознании Кришны, видение того, как проповедовать Cознание Кришны, как совершать служение вашей общине. Вот тогда Кришна обретает удовлетворение.

01:28:55 Поэтому мы видим, что, хотя преданные общаются между собой (нельзя сказать, что они не общаются, да?), но в результате этого общения, как правило, не возникает у преданных вектора вот этого, то есть не высвобождается вот эта энергия действия, энергия вдохновения, желание сделать определенные вещи в сознании Кришны. Так ведь? Ну, пообщались, как бы… хорошо, разошлись по домам…

01:29:33 Поэтому самоудовлетворенность ведет к стагнации. И в этом случае мы будем общаться с теми, кто «близок нам по духу», ну или просто эмоционально нам подходит. Вот есть люди, с которыми интересно… Многие преданные приходят на воскресные программы, например (это не секрет!), просто потому, что там есть преданные, с которыми им интересно поговорить, просто пообщаться по-человечески. Ничего плохого в этом нет, это нормально в человеческом сообществе, в любом. Но этого недостаточно для духовного прогресса.

01:30:12 То есть нам нужно приходить на воскресную программу, на воскресной программе должна быть духовная программа совместная. То есть преданный должен чувствовать свою ответственность, что он будет вместе с преданными участвовать в киртане сознательно, будет вдохновлять других преданных на участие в киртане, он будет задавать во время лекции важные вопросы, проясняющие философию Cознания Кришны для всех преданных и для самого себя. То есть это определенная ответственность за общину. Вот для чего преданные приходят на воскресную программу, а не просто для того, чтобы увидеть знакомых, поесть прасад («Ну, могли бы лучше приготовить сегодня…»). Это называется самоудовлетворение… Микрофон только здесь. Если можешь подойти поближе… Передайте микрофон, пожалуйста.

Как проявляется зависть в отношениях между гуру и учеником?

01:31:13 Вопрос: Махарадж, огромная вам благодарность. Вы также говорили о том проявлении зависти в отношениях ученика и гуру, когда, как вы сказали, что в сердце гуру возникает пустота в силу того, что ученик не общается с гуру как с личностью, а вот, как я это понял, находится в некотором потребительском настроении. Вот какую здесь роль зависть играет? Как она здесь проявляется, если я правильно услышал вас? Спасибо.

01:31:53 Ответ: По сути дела, зависть означает, что… Знаете, что происходит, когда есть зависть? Зависть означает, что мы не видим качественного единства. Вот есть один человек, и есть другой, и зависть проявляется в том, что мы видим различия… вот есть я, и есть что-то другое, очень большое, великое, но отличное от меня. То есть, понимаете, зависть — это что такое? Это когда мы постоянно сравниваем, постоянно оцениваем: «Этот лучше, этот хуже; этот выше, этот ниже; этот продвинутый, этот „задвинутый“» — вот это зависть. То есть зависть — это постоянная оценка. И вот когда мы приближаемся к духовному учителю, то зависть может проявиться таким образом, что я не вижу в духовном учителе ученика, у которого я могу научиться ученичеству. Я вижу в духовном учителе нечто принципиально отличающееся от меня. То есть, что? Кумира. Это вот это зависть.

01:33:18 То есть если зависти нет, тогда ученик видит: «Учитель обрел устойчивость в преданном служении своему духовному учителю, парампаре, я тоже хочу обрести эту же духовную устойчивость, я хочу обрести ништху, нам есть о чем поговорить! Правильно? У нас одна и та же природа, мы качественно едины, поэтому у нас есть общие темы для разговора».

01:33:51 А если мы приходим к духовному учителю, и у нас односторонняя такая вещь: вот есть я такой несчастный, придавленный жизнью преданный, и есть такой совершенный, лишенный каких-либо проблем, недостатков… фактически пришел от Бога непосредственно из духовного мира для того, чтобы решить мои проблемы, спасти меня. Этот момент присутствует, и он нормальный на определенном этапе. Но мы должны понимать, что этот этап означает только начало духовной жизни, потому что здесь присутствуют скрытые мотивы, то есть мотив зависти.

Если всех нас роднит Кришна, что вызывает дискомфорт в отношениях?

01:34:57 Вопрос: «Всех нас роднит Кришна. Если этого недостаточно, то, что вызывает дискомфорт: несходство природы, энергетики, духовный уровень или цель общения (дать, взять, или поделиться, или просто любознательность)?»

01:35:45 Ответ: Вопрос хороший, но концовка немножко такая… сложно сформулирована. Действительно, когда мы общаемся с разными преданными, когда мы общаемся с высокостоящими преданными в духовной жизни (с духовными учителями, с наставниками), когда мы общаемся с младшими преданными, то возникают вот эти моменты каких-то препятствий в общении. И эти моменты препятствий связаны с тем, что у разных типов людей существует различный опыт, то есть у них совершенно различный опыт.

01:36:40 И поэтому если общаться с позиции опыта (у одного — один опыт, у другого — другой опыт, у третьего — третий опыт), то возникают препятствия во взаимоотношениях. И что является средством для преодоления этих препятствий? По сути дела, этим средством является не что иное, как вот этот дух ученичества, о котором мы сегодня говорили, то есть когда мы проявляем интерес к опыту другого человека. То есть не пытаемся транслировать ему свой опыт.

01:37:19 Вы знаете, как люди разговаривают друг с другом? Я думаю, все знают, но не догадываются, что они это делают. То есть люди как общаются друг с другом? Вот собрались два человека и начали говорить, и они просто друг другу рассказывают о своем, даже если формально задают друг другу вопросы, но на самом деле это происходит формально, все равно человек слышит что-то своё и пытается как-то по-своему это все преподнести, то есть с позиции своего опыта. Вот это слабое ученичество, то есть когда нам не интересен опыт другого человека, мы не пытаемся что-то узнать новое, мы хотим через призму своего опыта на все смотреть. Именно это выстраивает барьеры между людьми.

01:38:11 Поэтому когда ученик приходит к духовному учителю и задает свой вопрос, то духовный учитель видит, что на самом деле он же спрашивает о своем. То есть он не спрашиваем меня, он хочет подтверждения своим собственным предположениям. Ответ на эти вещи заключается в том, если мы хотим родства, если мы хотим единения, то тогда нам нужно действительно интересоваться пониманием друг друга в сознании Кришны, тогда обмен опытом происходит естественным образом и в нужной последовательности — всему своё время — всё это приходит, это просто вопрос времени, когда люди оказываются вместе. Но когда позиция такая в настроении того, что «у нас разная природа», то тогда действительно эти барьеры будут непреодолимыми.

01:39:15 То есть я пытаюсь сказать одну вещь, что причина всех проблем этого мира во взаимоотношениях в санге, во взаимоотношениях любого типа — это некая предубежденность человека, которая вложена в него майей. То есть каждый человек предубежден. И вот преданного, который находится на уровне определенной ништхи в сознании Кришны, отличает как раз свобода от предубежденностей во взаимоотношениях, то есть свобода от оценочной функции. Она делает нас способными создавать сангу и участвовать в санге.

На чем сконцентрироваться ученику: на том, чтобы быть рядом с учителем или на его наставлениях?

01:40:03 Вопрос: «Ваше Святейшество, скажите, пожалуйста, если хочется постоянно видеть духовного учителя (так как это сильно вдохновляет), а когда его нет рядом, тяжело. Сакцентироваться на следовании больше его указаниям или ездить за махараджем по мере своей возможности? Спасибо».

01:40:32 Ответ: Нужно ездить по мере своих возможностей и сконцентрироваться на наставлениях. Потому что во взаимоотношениях важно и вани и вапу, то есть вапу — это личное общение, физическое служение, когда привлекательность гуру определяет нашу духовную жизнь. Вани — это следование наставлениям. На начальной стадии вапух имеет большое значение, дальше — вани имеет большее значение, но и то, и другое важно. Поэтому на определенной стадии духовной жизни нужно сочетать и то, и другое, для того чтобы духовная жизнь стала полноценной.

В чем заключается медитация на стопы духовного учителя?

01:41:18 Вопрос: «Ваше Святейшество, что должна думать ученица, глядя на стопы своего духовного учителя, медитируя на них… мысленно омывать их… [неразборчиво] в чем эта медитация ?»

01:41:37 Ответ: Медитация на стопы духовного учителя в любом случае означает медитацию на следование за своим гуру, фактически это медитация на наставления духовного учителя. Когда мы медитируем на стопы духовного учителя, то мы должны молиться таким образом, чтобы гуру дал нам благословение на преданное служение его стопам, то есть его наставлениям. Не нужно медитировать, я уже говорил, в самом начале нашего общения я уже говорил, что есть гуру как человек, и есть гуру как совершенное проявление Господа. И когда вы медитируете на стопы своего духовного учителя в человеческом смысле этого слова (то есть на ногти его медитируете…), это не духовная связь. Стопы духовного учителя духовны, не материальны; не физически.

01:43:12 Так, я бы хотел подвести итог сегодняшнему общению. Я понимаю, что вам жарко и что много отвлекающих факторов, духовных. Но я бы хотел, тем не менее, чтобы мы получили «сухой остаток» от сегодняшнего разговора. Может кто-то из преданных озвучить какие-то вещи, которые касались… какие-то ключевые моменты, касающиеся отношений духовного учителя и ученика? То есть какова квалификация духовного учителя, какова квалификация ученика, и в чем заключается связь между учеником и духовным учителем, самбандха? Есть желающие?

01:44:24 Слушатель: Несколько слов скажу. То, что для меня показалось важным, как-то по-новому услышал, то, что духовный учитель проявляет два аспекта: человеческий и божественный, и какой из этих аспектов проявится во взаимоотношениях между учителем и учеником, во многом зависит от ученика. То есть если он обращается с вопросами об Абсолютной Истине, о миссии духовного учителя, то проявится божественный аспект; если же какие-то (ну, как я думаю, бытовые вопросы или вопросы, связанные с какими-то чувствами), то ученик будет разочарован, постольку поскольку он столкнется с человеческим аспектом духовного учителя. Это мне показалось важным.

01:45:16 БСС: Спасибо. Не обязательно он будет разочарован, но это будут моменты, не связанные с вечными отношениями с гуру.

01:45:35 Слушатель: Но я также сегодня отметил, что в отношениях учителя и ученика очень важную позицию занимает квалификация ученичества. То есть, во-первых, ученик должен обладать ей для правильного общения, что должен занимать позицию ученика, и также он должен видеть в гуру ученика своего духовного учителя, то есть, чтобы не было стены такой, мы не должны видеть гуру какого-то, Бога там… он тоже слуга своего духовного учителя. Вот таким образом мы должны видеть.

01:46:11 И также вот эта квалификация ученика, то есть мы должны всегда быть готовыми, что нам что-то скажут, и мы должны принять это, как-то следовать этому. А не просто, как было сказано, человеческая жизнь не для наслаждения, а для впечатления. То есть мы не должны искать себе наслаждения, а должны… как раз миссия гуру ИСККОН в том, чтобы ввести нас в общение с преданными — от этого мы получаем впечатления, от этого мы удовлетворяем Шрилу Прабхупаду. И вот через общение с преданными мы… вот это наше духовное развитие, мы получаем опыт духовный, впечатления, эмоции духовные и начинаем общаться с Господом.
БСС: Спасибо. Харе Кришна! Матаджи, пожалуйста, передайте микрофон.

О пред- убежденности в отношениях

01:47:26 Слушательница: Спасибо большое вам за лекцию! В своё время я была очень удивлена огромному списку квалификации аюрведического… аюрведический врач, у него своя квалификация, а у пациента своя квалификация. И там огромный… мы целую лекцию слушали о том, кого врач не берет, потому что неквалифицированный пациент. Если уж пациент, который страдает и приходит к врачу, и должен обладать квалификацией (например, пациента не берут, если он критикует правительство, — вплоть до таких вещей), то, понятное дело, что ученик должен обладать квалификацией для того, чтобы быть учеником, для того, чтобы понимать гуру

01:48:10 То, что меня очень сильно впечатлило и на сегодняшней лекции, и до этого то, что я слышала, это предубежденность. Я была очень удивлена, когда в одной из лекций вы сказали, что мы вступаем во взаимоотношения не для того, чтобы убедиться в чем-то, не для того, чтобы прояснить что-то, не для того, чтобы открыть, раскрыться, а перед тем, как мы вступили в отношения, мы уже пред- убеждены. И вот эта предубежденность мешает, собственно говоря, всему. И это то же самое в отношениях учитель и ученик. Мы, например, предубеждены, что гуру уже очень сильно занят, ему не до нас, и зачем я его буду «грузить»? То есть у нас куча предубеждений по поводу гуру тоже. Мы даже не проясняем с ним ни разу. Спасибо вам большое!
БСС: Спасибо, матаджи Маллика Мала.

01:49:04 Слушательница: Знаете, это вот был больной вопрос, потому что я не чувствую внутренней связи с гуру, но иногда возникает ощущение, что [неразборчиво] иногда полностью отсутствие этого. И почему так происходит, я не знала. А вот сейчас меня впечатлило то, что когда ученик задает вопросы, которые интересны учителю, тогда он перестает чувствовать одиночество, и начинается истинное общение на личностном уровне. И я этого вот [неразборчиво] не понимала, для меня очень важно это было услышать сейчас. Спасибо вам большое!

01:49:55 Слушатель: На меня произвела впечатление такая фраза, ваше высказывание, что через совершенного человека можно соприкоснуться с совершенством. То есть я пока буду думать дальше что-то по этому поводу. То есть принцип понятен, но это чем-то меня «цепануло». Спасибо.

Мы общаемся не с учителем, а со своими представлениями о нем

01:50:29 Слушатель: Спасибо вам большое! Для меня сегодня важным было… вот это вот, она не прозвучала, но то, что я сегодня… моя реализация… Сегодня опытом внутренним было то, что мы ищем взаимоотношений с Верховным Господом, и говорится, что мы получаем эти взаимоотношения посредством взаимоотношений с духовным учителем. Но, вступая во взаимоотношения с духовным учителем, мы общаемся фактически с некими образами внутри себя, которые внутри нас живут.

01:51:00 И за этими образами представлений о себе, что, собственно говоря, является следствием взаимодействия гун материальной природы, то есть это чисто материальные представления о себе, материальные представления о гуру. И взаимодействуя с этими образами, мы не видим самой личности гуру, и тем более мы не можем вступить во взаимоотношения с Господом. И тогда получается тупик, тогда мы никуда не продвигаемся. И мы можем быть в обществе преданных и при этом остаться в плену своего ума. Спасибо.

01:51:37 Для меня после вашей лекции стало откровением то, что в общении с гуру мы пытаемся своими человеческими проблемами, человеческими запросами притянуть его к земле. То есть на самом деле мы забываем о том, что гуру есть мистический канал к Кришне, и в зависимости от нашей медитации на общение с гуру, будет ясно, откроется этот канал или нет. А мы все пытаемся как-то… человеческие отношения, свои проблемы какие-то, какие-то свои заботы, и все переложить на гуру, хотя не понимаем, мы видим за бриллиантом просто какой-то полудрагоценный камень. Вот это для меня было откровением. Спасибо большое.

О судебном процессе над «Бхагавад-гитой»

01:52:24 БСС: Спасибо большое! Дорогие преданные, достаточно, наверное, пока. Потому что время у нас уже выходит. Я хочу сказать, что сегодня у нас… у нас несколько дней в распоряжении. Сегодня общая такая у нас была… много всего мы попытались обсудить, постараемся концентрироваться на конкретных вещах. Я хотел в заключение сказать о том, что… ну, просто поделиться с вами информацией о том, как обстоит дело с судом над «Бхагавад-гитой». Наверное, всем интересно, да? Это внешне кажется какая-то другая тема, но на самом деле это не другая тема, потому что предметом судебного разбирательства является как раз гуру-таттва по большому-то счету. Потому что претензии, которые есть, это претензии именно к Шриле Прабхупаде, к его комментарию на слова Господа Кришны.

01:53:28 И смысл этих претензий сводится к тому, что Шрила Прабхупада дает определенную… ну, будучи садху, он дает определенную оценку материалистической цивилизации, и эта оценка не нравится тем, кто эту цивилизацию так или иначе поддерживает и насаждает. Поэтому на данный момент… вы знаете, что преданные выиграли судебный процесс в первой инстанции, затем судебное решение… была апелляция по нему, составленная прокураторой. Следующий суд будет двадцатого числа. Собственно говоря, вот сейчас после нашей встречи будет ягья, посвященная суду. Эта ягья очень важна. Я бы хотел попросить тех, кто имеет возможности (и даже, у кого сложно с возможностями), постараться участвовать в этом. Почему?

01:54:28 Потому что от того, как сейчас будет поворачиваться это сражение, в какую сторону, будет во многом зависеть судьба Движения Cознания Кришны в России. Почему? Потому что комментарии Шрилы Прабхупады очень важны, и сейчас — как Курукшетра, то есть разделяются люди: люди, которые понимают, что происходит в России и какая идет духовно-нравственная деградация, они понимают, что Движение Cознания Кришны находится в состоянии сейчас определенного несправедливого какого-то судебного процесса. И другая сторона, в которй участвуют так называемые сектоборцы, в основном, и люди, которые обмануты этими деятелями, они считают, что вайшнавы — это индийская какая-то или американская секта, которая чужая для этой страны и так далее и тому подобное.

01:55:31 Поэтому нам нужно сейчас молиться Господу, молиться Шриле Прабхупаде для того, чтобы ситуация прояснилась. Нужно вступать в диалог с людьми, рассказывать о «Бхагавад-гите», проповедовать. И наша проповедь должна быть именно духовным служением нашему обществу, в котором мы живем. Это как раз то самое утраченное звено, в котором мы, к сожалению, с вами повинны, и из которого происходит это судебный процесс. Утраченное звено заключается в том, что мы потеряли вот эту динамику в отношениях с обществом, мы «самоудовлетворились». То есть общество вайшнавов стало самоудовлетворенным. У преданных прекрасный киртан, прекрасный прасад, преданные общаются друг с другом, приезжают на фестивали, то есть живут внутренней какой-то жизнью. А то, что общество страдает, то, что люди деградируют в морально-нравственном и духовном отношении… ну, вайшнавы сейчас как-то не так активно проповедуют, как раньше.

01:56:56 Поэтому этот судебный процесс решится по-настоящему, когда в нашем сердце произойдет перемена, когда мы почувствуем необходимость проповедовать обществу, но проповедовать не какие-то отвлеченные идеи, а проповедовать то, каким образом это знание необходимо для нашего общества, для людей, для этой страны, то есть стать патриотами в духовном смысле этого слова. То есть нам не хватает этого патриотизма здорового. Поэтому люди чувствуют, что кришнаиты какие-то другие, они какие-то… у них своя жизнь, они там «индийские» все, в дхоти, в сари. Ну, а у нас тут другая страна, у нас тут православие и так далее. Поэтому люди, даже когда они видят, когда нас гонят, они все равно, в большинстве своем, не выражают нам поддержку. Потому что, похоже, это взаимно…

01:58:08 Вот надо как-то «завязывать» с этой «взаимностью». То есть наоборот, нам нужна взаимность, позитивная взаимность, то есть мы должны говорить о будущем нашей страны, о будущем этого общества с позиции Cознания Кришны. Не то, что мы хотим всех кришнаитами сделать. Нет. А это учение, в нём есть очень важные вещи для развития нашего общества, для его одухотворения, для счастья людей, которые здесь живут. У нас есть это послание, мы должны говорить об этом, писать об этом в Интернете, когда люди обсуждают суд над «Бхагавад-гитой», без фанатизма, без претензий к правительству.

01:58:48 Как матаджи Маллика Мала говорила, не быть этими «ущербными пациентами». Или «вот нас там несправедливо» и так далее, нет, просто говорить. Есть недопонимание, есть какие-то вещи, люди, которые искажают информацию, но большинство людей у нас нормальные, просто нужна информация, нужно от сердца доносить до них эти вещи. Тогда общество Cознания Кришны будет принято именно как позитивное, ну, в хорошем смысле такое общество для этой страны.

01:59:28 Шрила Прабхупада хотел именно этого, когда он приехал в Россию. Шрила Прабхупада сказал, что Движение Cознания Кришны спасет Россию в самый тяжелый момент её истории. И для того, чтобы эти пророческие слова сбылись, мы должны поменяться внутренне, наше сердце должно поменяться, потому что сейчас как раз идет самый тяжелый момент, наступает самый тяжелый момент в истории России. Именно это время, оно вот оно.